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最終更新日:2020年04月03日 14:41

佐々木敦、アイドルにハマる 第1回 きっかけはYouTube

佐々木敦がここ最近急激にアイドルにハマっているらしい。音楽レーベルHEADZを主宰する一方、音楽、文学、演劇、映画など幅広いジャンルについて長きにわたり批評活動を行ってきた佐々木。常に冷静な視線でカルチャーと対峙してきた彼は、何ゆえこのタイミングでアイドルの魅力に目覚めたのか? かつてHEADZに所属していたことがあり、佐々木とは付き合いの古いライターの南波一海をインタビュアーに迎え話を聞いた。

「佐々木敦、アイドルにハマる」

誰にもアディクトされないタイプ

まさかアイドルをテーマに、なんちゃん(南波)に取材を受けるとは思わなかった(笑)。

──自分もびっくりです。

翻訳家の大森望さんもある時期からアイドルにハマったでしょ? 大森さんはなんちゃんのことを超尊敬していて、俺にとっては“なんちゃん”もしくは“南波くん”なんだけど、大森さんにとっては“あの南波さん”だという(笑)。

──文芸界では、大森さんのほうが佐々木さんより先輩になるわけですよね。

圧倒的に大先輩。

──僕は佐々木さんのHEADZで働いていた人間なので、三者の関係におかしなねじれが生じているという(笑)。

一昨日ぐらいに大森さんと話す機会があって、「最近アイドルにハマり気味なんですよ」って言ったら、「どこらへん?」と若干上から目線で聞かれたりして。大森さんだってハマったの最近なのに微妙な古参感を出された(笑)。だから、こんなインタビューが出たら大変だよ(笑)。でも、あの大森さんがあそこまでアイドルにハマるとは思ってもいなかった。

──とはいえ、佐々木さんもこれまでもちょくちょくTwitterでアイドルに言及してきましたよね。

うん。Twitterとかに書いてなくてもけっこうチェックはしてたんですよ。でも自分の中で「表立って書くかどうか」という線引きがあってさ。そのラインを越える頻度が増えつつあるのは、ここ最近の変化ではある。

──どうして変化したんですか?

昔、僕がやっていた早稲田大学の講義に、南波くんにゲストとして来てもらったことがあったじゃん?

──「アイドル・ソング・クロニクル2002-2012」が出たあと。2012年ですね。当時早稲田の学生でBiSのメンバーだった寺嶋由芙さんにも参加してもらって。

一緒に出てくれたもんね。あの頃から多少気にはなっていたんだけど。このインタビューを読んでくれる人たちのために順序立てて話していくと、僕はもともとアイドルはもちろん、特定の誰かの熱烈なファンになることがほとんどないタイプの人間なんです。誰かに夢中になったり、アディクトされて身も心も捧げるようなことが子供の頃から全然なくて。それとは違った形で、興味を持った対象にマニアックに接近するというタイプだった。もちろん世代的には、“アイドル”という言葉が生まれた頃の人間だから、自然とヒット曲なんかは耳に入ってきていたし、アイドルと呼ばれた中にも男女問わず「いいな」と思ったりすることはあったけど、そんなに熱心にチェックしたりはしていなかったんだよね。でも2000年代の一時期に、J-POPについてたくさん書いた時期があって。ちょっとさかのぼれば、つんく♂さんと小室哲哉がクロスフェードするくらいの2000年代初頭に、雑誌「SWITCH」の「さようなら歌謡曲」という特集で自分がメインのライターを担当して、お二人に取材したこともあった。当時、モーニング娘。は「LOVEマシーン」のヒットでブレイクし始めていたよね。

──そうでしたね。

「SWITCH Vol.18 No.2 特集 さようなら歌謡曲」(発行:スイッチ・パブリッシング)

AKB的なものに対する違和感

ちなみに僕は鈴木亜美(当時は鈴木あみ)のプレス用資料に文章を書いたこともあるんですよ。インタビューもしたし。でも、そのとき彼女は、まったく俺の顔を見てくれなかったんだけど。

──忙しさ的にも絶頂期の頃。

ドレスルームみたいな場所でインタビューしたんだけど、メイク中というわけでもないのに、ずっと鏡を見てるんだよ。だから視線が全然交わらない(笑)。その後、彼女はいろいろとあったわけじゃない? だから、あの頃は大変だったんだろうなとか、あとになっていろいろわかった。それから、自分はあの界隈からだんだん離れていって、ずっとアイドルソングは全然聴いていなかったんだよね。そこから時間が経って、2000年代の終盤にAKB48とかがわーっと出てきて、アイドルブームという状況になってきたときに……このインタビューで何度かそういうことを言ってしまうかもしれないけど、俺はAKB的なものに当初ものすごく距離感を感じていて。つまりそれは握手会商法だとか、仕掛け方が好きじゃなかったから。俺は一応音楽批評をやってきた人間だし、音楽レーベルもやってるから、これは自分が考える音楽とは全然違うものだなと思ってしまった。アイドルブーム前夜の2000年代後期って、AKB48がシーンを牽引してたわけじゃない?

──間違いなくブームのきっかけであり、中心ですよね。

それに対して、俺は反感まではいかないけど違和感を感じていたんだよね。で、そのあとに地方のアイドルとか、いわゆる地下アイドルと呼ばれる人たちが台頭してきたときに、南波くんが偶然の導きによって、その世界に投入されていった。その後、すごい勢いでアイドルについて書くようになってさ。南波くんとは折に触れて会ったり話したりする機会があったんだけど、そのときによく覚えてることがあって。南波くんがアイドルの仕事をやり始めてそれほど経ってない、今みたいに頂点を極める前だったんだけど。

──やめてください(笑)。

その頃、南波くんが俺に「アイドルの現場に行ってCD-Rを買うのは、ヒップホップのミックステープを買うのと同じことですよ」って言ったんだよ、それを聞いて「なるほど!」ってすごく納得した。

──そこでしか聴けない新曲があるんだけど、それを入手するのが大変だし、いつの間にか次々とリリースされていくし、いつの間にか買えなくなっていくしという(笑)。

南波くんは日本全国に行って、現場でしか買えない音源を買ったり、地方で活動している人と関わったりということをずっとやっていて、それを僕はなんとなく知っていた。それで「南波くんがそんなにハマるんだったら」と思って、いろいろ聴いてはみたんだけど、なかなかハマれなかったんだよね。

──そんな印象でした。

ハマれなかった一番の要因は歌が下手すぎるってことで。どれほど楽曲的に優れていたり、斬新なサウンドアプローチが施されていたりしても、この歌が乗ったら台無しだろうみたいな気持ちになっちゃうことが多くて。しかもアイドル現象みたいなものって、ある時期からいろんな人が論じるようになったでしょう。僕は批評が好きだから、そういうものも読んでみたりするし、読むと納得する部分もあるんだけど、自分で論じたり、評したりしようっていう気持ちにまではならなくて。だからどこか冷めた目で見ていた。つまるところ僕の場合、何よりもまず楽曲なんだよね。何かの偶然で存在を知って、そのアイドルの曲を聴いてみたら、「あれ? 全然いいじゃん」みたいなことは何度かあった。総称としてのアイドルというよりも、アイドルと呼ばれているこのグループのこの曲、とか、そういう感じでちょっとずつ地ならししてきたような感じ。だから実際には2010年代を通じて、少しずつではあるけれどアイドルの曲を聴こうとはしていたんだよ。でも、ほかのいろんな音楽をいいと思ったり、ほかの音源も聴いてみたくなったりするのとそれほど変わらない感覚で聴けるようになったのは、ごく最近のことで。そういう意味では、確かに自分の中に生まれてきた新しい変化なのかもしれないよね。

南波一海と佐々木敦

アイナ・ジ・エンドの衝撃

──どうしてここ最近で変化していったのでしょうか。

具体的なトピックを挙げると、まず自分にとってBiSHが大きくて。その前にBiSがどういうことをしていたかはそれなりに知っていたんだけど、それはあくまでもサブカル的な興味であって、音楽にはハマらなかった。というかBiSはそういう打ち出し方じゃなかったよね。その後、WACKからいろんなグループが出てきたけど全然興味が持てなかった。でも、たまたまBiSHの曲を聴いたら、あまりの素晴らしさにびっくりしたんだよ。

──どういうきっかけでBiSHを聴いたんですか?

YouTube。俺がアイドルを知るのは全部YouTube経由だから。

──全部なんですね。

そう(笑)。もちろん現場にも行かないし、サブスクで聴くことさえほとんどないから、全部YouTubeなわけ。それはYouTubeを観てる時間が増えたことも関係しているのかもしれない。ここ数年、長い原稿を書く仕事がどんどん増えて、そうすると前にも増してパソコンに向かってる時間が長くなるじゃない。作業の合間についついYouTubeをダラ見するようになって。それであるとき偶然にBiSHのミュージックビデオを観たんだよ。「My landscape」だったんだけど、それで初めてアイナ・ジ・エンドの声を聴いて、「これ、全然アイドルの声じゃないじゃん!」ってなった。それで興味を持って、いろいろチェックしてるうちに「オーケストラ」にたどりついた。あの曲はMVがとにかく感動的なんだよね。一種の百合ものなんだけど。そこから個々のメンバーについても調べたりするようになって、そうするといろんなことに興味が湧いてくるじゃない。ライブ中に「オーケストラ」の終盤でお客さんが一斉にペンライトを掲げるとアイナが泣いちゃう有名な動画があるんですけど、それを何度も観てしまったりとか。そうやってBiSHにややハマリしたのが第1の段階。

──何段階かあるんですね(笑)。

アイドルネッサンス解散でロスを経験

BiSHを知ったのとほぼ同じ時期に、アイドルネッサンスに偶然に出会った。彼女たちは、たくさん動画を上げてたでしょ? 僕はアイドルネッサンスの結成の経緯とか全然知らなかったんだけど、あのグループは過去の名曲をカバーして復興しようっていうコンセプトだったわけじゃない?

──「名曲ルネッサンス」をテーマに掲げていました。

だから知ってる曲もけっこうやっていて。いろんな動画を観てたら、南波くんとも仲がいいBase Ball Bearの小出(祐介)くんがオリジナル曲を作ってることを知って。それがすごくいい曲だなと思った。彼女たちはとにかく丁寧に一生懸命歌ってるのが伝わってきて好感を持った。

──それは歌がうまいかどうかとはまた違う判断基準ですよね。

単に僕の出会い方がよくなかったのかもしれないけれど、それまで聴いてきたアイドルって、歌がうまくなることとは別の部分で努力してるように見えたんだよね。別に本人たちが努力してないわけじゃないだろうけど、歌が歌えるということが、それほど優先されてないような印象があった。でも、アイドルネッサンスの動画を観たときに、この子たちは本気でうまくなろうとしてるなと思った。それで一時期アイルネに注目してたわけ。でも、大人の事情なのかなんなのか、あっけなく解散してしまって。そのとき「あ、これがロスってやつなのかな……」って初めて実感したんだよ。

──アイドルネッサンスで初めてのロスを経験(笑)。

軽ーいやつね。その後、グループの中心だった石野理子さんが赤い公園のボーカリストに抜擢されて、かつてのアイドルネッサンス時代からは想像もできないような変化を遂げてるじゃない。あれにもうっすら寂しい気持ちになったりとか(笑)。

──すでに観点がオタク的になっている(笑)。

歌のうまさでいうとフィロソフィーのダンスも俺にとってすごく重要なグループ。メンバーに抜群に歌える人がいると、BiSHと同じでまずは“聴ける”んだよね。その前にめげちゃうことが多いので。曲がよくても歌がダメだと引いちゃうから。だから聴いても引かないアイドルもけっこういるんだなという、当たり前といえば当たり前のことがやっとわかったのが自分の中での第2段階。今に至るまでの話が非常に長くて申し訳ないんだけど。

──全然大丈夫です!

直接的な引き金になったエビ中「感情電車」

で、ここまでがいわば助走で、そこで決定的な出来事があった。去年まで早稲田大学で、南波くんにも来てもらった「ポピュラー音楽論」という講義を担当していたんだけど、最近の何年かは40人の生徒にそれぞれ「魂の一曲」を挙げてプレゼンしてもらうというのをやっていたんです。楽曲との出会いから魅力までを語ってもらってから、全員でMVを観たりするっていう。その講義で、ある女子学生が私立恵比寿中学を挙げたわけ。そのときの僕のエビ中に対する認識はももクロの妹分っていうくらいだったし、そもそも、ももクロにも興味がなかった。だからエビ中については、「全員中学生なのかな?」という認識でしかなくて。エビ中を挙げた彼女は、本当はある曲を「魂の一曲」にしたいんだけど、MVを観ると泣いちゃうから、「大人はわかってくれない」という初期の曲にしたと言うんです。で、その学生が「魂の一曲」として本当に挙げたかったのは「感情電車」だった。

──ああー。

そのことを何かの拍子に思い出して、「感情電車」のMVを観てみたら、すごく感動しちゃって。それからいろいろ調べて、松野莉奈さんが亡くなられていたことや、その後にぁぃぁぃ(廣田あいか)が辞めちゃうこととか、グループに関する出来事をパッチワーク的に認識していって。メンバーがもう誰も中学生じゃないということも、そこで初めて知ったんだよね。結成当初の彼女たちは歌も踊りも下手すぎるから、ライブが学芸会と呼ばれていたってことは早稲田の「魂の一曲」の学生が言っていたけど、最近のライブの動画を観ると歌も踊りもすごいレベルに達してるから、すごく不思議な気持ちになって。あのね、エビ中って本当にメンバー全員、歌がうまいんですよ。

──うまいですよね。

うまいし、歌に心がこもってる。それですごく感動して、いろんな動画を観ていったらメンバーもだんだんわかるようになっていって。でも、しばらくの間は、「いくつかいい曲があるな」くらいにしか思っていなかった。で、次に引っかかったのが吉澤嘉代子が書いた「曇天」という曲。僕は、泉まくらが好きなんだけど、「曇天」のMVって泉まくらのアートワークを手がけてる大島智子さんによる全編アニメーション作品なんだよね。たぶん、泉まくらの動画をYouTubeで観まくってたら出てきたんだと思うんだけど。

──関連動画で。

そう。関連動画って今の俺にとって、もっとも重要なガイドだから(笑)。関連動画が俺をアイドルに目覚めさせたといっても過言ではない(笑)。それで「曇天」のMVを観たんだけど、「こんなにいい曲を、こんなにすごい歌詞を、こんなに感情を込めて、アイドルが歌ってるんだ!」と思って再びエビ中に対する興味が戻ってきたわけ。で、去年アルバムが2枚出て、そのアルバムの曲のMVが公開されたりして、前回興味を持ったときからのブランクが埋まっていって。そこから過去の楽曲をどんどんチェックして、ほぼほぼ歌えるぐらいになった(笑)。そういう状況の中、安本彩花が去年の秋に突然休業してしまい、このままいくと、もしかしたら……みたいな感じがあって。だから気が気じゃないんですよ。それがずっと続いている。

──今も心配していると。

そう。(※その後、3月23日に活動再開が発表された)

クラウドに残る濃厚な時間の記録

話を戻すと、「魂の一曲」でエビ中を知って、「感情電車」でぐっと興味を持って、「曇天」で再会したっていうのが自分の中ではホップ、ステップ、ジャンプみたいな感じになってるんだよね。

──「感情電車」のMVには生前、松野さんが最後に旅行で訪れた箱根をメンバー全員で巡る様子が収められていますよね。そういうドキュメンタリックな部分に反応したところもあるんですか?

どうだろうな……3.11以降特にそうなんだけど、人があっけなく亡くなってしまうということをどう受け止めるのか、というのが自分の中で重要な意味を持つようになって。それは文芸批評であれ、音楽批評であれ、自分が書くものに潜在的に表れてくるようになってるんだけど。もしかしたら、そういう部分とシンクロしたところもあったのかもしれない。僕がエビ中を知ったのは、松野さんが亡くなったあとだから、すべて逆回しになっているんだよね。彼女が生きていた頃のバラエティ番組の動画もネットにバンバン上がってるから観れてしまう。それでかわいそうと思うわけではなく……そもそも俺にかわいそうとか思う権利なんかないしね。膨大にネットに上がってる動画を観て、ただ「松野さんっていう子が確かにいたんだな」って思うというか。彼女の存在を確認できるということ、そしてそれを何度でも観れるということが単純にいいことだって思うんだよね。そういうふうに思うようになったのは、もしかしたら自分が歳を取ってきたことと関係がなくはないかなと思う。

──年齢を重ねると共に変わってきた。

冒頭でも話したように、自分は女性アイドルにハマるみたいなことが全然ないまま生きてきたんだけど、歳を取って、もしかしたらアイドルを自分の娘みたいな気持ちで見るようになっているのかもしれない。僕には子供はいないんだけど、そういう感覚が自分の中に芽生えているのかなとも思う。20年前にモー娘。を聴いてたときには、まだ自分も30代前半だったから、そういう感覚じゃないわけ。時間的な距離感、単純な年齢幅みたいなことも関係あるのかもしれない。次回以降で話す、ハロプロの話にも関係してくるんだけど、結局、YouTubeがすごく自分にとって大きくて。例えば、あるアイドルに興味を持ったとして、今はその子の3年前とか5年前も観れちゃうじゃない。

──掘ろうと思えば無数の動画がネットにありますからね。

こんなに歌が下手だった子がこんなにうまくなるんだとか、こんなにダンスで失敗ばかりだったのに今はこんなに踊れるんだとか、逆回しで現在に至るまでの成長と、それに伴う努力や試練を、それこそ一晩のうちに確認できちゃう。なんか親戚のおじさんみたいだけど(笑)。でも、そこには1人の人間の人生があるわけで。しかも10代の彼女たちにとって、3年とか5年って、人生の3分の1ぐらいじゃないですか。すごく濃厚な時間なんだよね。その濃厚な時間の記録がクラウドに残っていて、誰かに観られるのを待っているというか。その感覚を知ったのが大きくて。それがまずエビ中によって引き起こされたんだよね。結果、エビ中はアルバムも買っちゃったし(笑)。これって、いわゆるハマってる状態なのかもしれない。すごく不思議なことがあって、メンバーが多いグループの曲って、どこを誰が歌ってるのか最初は全然わからないじゃない? でも、ふと気付くと聞き分けられるようになってるっていう。

──すごくよくわかります。あるあるですよね。

言語を習得する感覚に近いんじゃないかな。チョムスキー的な生成文法のプロセスというか(笑)。急にわかるようになるんだよね。エビ中の音源や動画をチェックしまくったあとに、「曇天」のMVを改めて観たとき、全編アニメだからメンバーは映ってないんだけど、誰がどこを歌ってるのか全部わかるようになっていた。こっちも知らず知らずに変化してるというか。

──それがある意味一番楽しいプロセスだったりもしますしね。

そうかもしれないね(笑)。

南波一海と佐々木敦

佐々木敦

1964年生まれの作家 / 音楽レーベルHEADZ主宰。文学、音楽、演劇、映画ほか、さまざまなジャンルについて批評活動を行う。「ニッポンの音楽」「未知との遭遇」「アートートロジー」「私は小説である」「この映画を視ているのは誰か?」など著書多数。2020年4月に創刊される文学ムック「ことばと」編集長。2020年3月に「新潮 4月号』にて初の小説「半睡」を発表した。

南波一海

1978年生まれの音楽ライター。アイドル専門音楽レーベル「PENGUIN DISC」主宰。近年はアイドルをはじめとするアーティストへのインタビューを多く行ない、その数は年間100本を越える。タワーレコードのストリーミングメディア「タワレボ」のアイドル紹介番組「南波一海のアイドル三十六房」でナビゲーターを務めるほか、さまざまなメディアで活躍している。「ハロー!プロジェクトの全曲から集めちゃいました! Vol.1 アイドル三十六房編」や「JAPAN IDOL FILE」シリーズなど、コンピレーションCDも監修。

取材・文 / 南波一海 インタビュー撮影 / 臼杵成晃 イラスト / ナカG

音楽ナタリー